„Manchmal bin ich nudelfertig“

Wie funktioniert eine glückliche Beziehung – und wie rettet man sie? Therapeut Jürg Willi lässt sich zuerst ein Wochenende schildern. Und warnt vor zu viel Harmonie.

 

INTERVIEW: STEPHAN LEBERT UND TANJA STELZE

Er war der Vordenker der Paartherapie im deutschen Sprachraum: Über 40 Jahren drehte sich die Arbeit des Therapeuten Jürg Willi um die Frage, was uns zusammenhält und auseinandertreibt. Sein erster Bestseller „Die Zweierbeziehung“ erschien Mitte der 70er Jahre. Er lebte 56 Jahren mit der Künstlerin Margaretha Dubach zusammen.  Jörg Willi ist am 8. April 2019 im Alter von 85 Jahren verstorben. Herzenssache365 bringt aus diesem Anlass ein Interview, das im Berliner Tagesspiegel erschienen ist.

Angenommen, Professor Willi, ein Liebespaar beschließt, zusammenzuziehen…

Dann verändert sich die Beziehung grundlegend, weil die Partner sich eine gemeinsame Welt bauen. Nach unseren Erfahrungen ist es für eine Beziehung besser, wenn man zusammen eine neue Wohnung bezieht.

Was heißt: besser?

Es ist nicht gut, wenn sie zum Beispiel in seine Wohnung zieht, da ist zu viel von seinem alten Leben drin. Ein gemeinsamer neuer Anfang ist ratsamer.

Also gut, neue Wohnung. Sie haben einmal geschrieben, dass Wohnungen eine komplexe Sache sind: Wo werden etwa seine und ihre Familienfotos aufgestellt?

Ich finde, Wohnungen sind etwas ganz Wunderbares. Im Grunde sind sie ein ziemlich genaues Abbild der jeweiligen Beziehung. Was bringt jeder von seiner alten Welt mit, was hängen für Bilder, was für Fotos? Schläft man in einem gemeinsamen Zimmer und wenn ja, in einem gemeinsamen Bett oder in zwei Betten? Wer hat ein eigenes Zimmer in der Wohnung, wer nur ein kleines Eckchen? An der Art der Raumgestaltung lassen sich viele Konfliktlinien erkennen.

 

 

Wer setzt sich nach Ihrer Erfahrung bei der Raumgestaltung eher durch: Er oder sie?

Ich vermute, dass es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt. Obwohl: Eher geht die Sache zugunsten der Frauen aus.

Wie ist das eigentlich mit dem getrennten oder gemeinsamen Schlafzimmer? Kann man sagen, was besser oder schlechter für eine Beziehung ist?

Es wäre mir ein Anliegen, sich zu befreien von Begriffen wie „gut“ und „schlecht“.

Eigentlich schade.

Nein, wissen Sie, es geht darum, dass Menschen sich klarmachen, was sie in einer Beziehung für Optionen haben, und welche Option für sie die beste ist. Man kann heute gleichwertig verheiratet sein oder unverheiratet, man kann in einer Wohnung leben oder in getrennten Wohnungen. Jede Form hat gewisse Vorteile, gewisse Nachteile. Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass es Menschen gibt, für die die Ehe keine geeignete Lebensform ist. Das ist ja nicht schlimm, wenn wir uns das eingestehen können.

Diese Erkenntnis ist nicht besonders einfach.

Erkenntnisse über das eigene Ich sind selten einfach. Aber ich finde schon, dass es eine Art Lebensaufgabe ist, sich selbst zu ergründen, mit allen Widersprüchlichkeiten. Aber Sie haben Recht: Gerade in Sachen Paarbeziehung ist das oft besonders schwer. Ich kenne einen Psychiater, der ist dreimal unmittelbar vor der Hochzeit auf dem Standesamt abgehauen. Dann hat er es irgendwann doch geschafft zu heiraten.

War es immer dieselbe Frau?

Ja. Doch nach der Heirat kam es zur Trennung der Ehe. Seither geht es wieder besser in der Beziehung.

Wir sind erstaunt. Sie gelten gegen jeden Zeitgeist als der große Fürsprecher der Institution Ehe. Und jetzt sagen Sie: Jedem, was jedem beliebt.

Ich habe da sicher einen Wandel durchgemacht. Richtig ist, dass ich mich in den 70er und 80er Jahren gegen eine Entwicklung gestellt habe. Damals gab es eine gesellschaftliche Bewegung gegen die Ehe. Die Ehe war verpönt, vollkommen out. Alle schwärmten von offenen Beziehungen, von der großen Freiheit. Jeder redete nur noch von Selbstverwirklichung.

Was störte Sie daran?

Die Wirklichkeit. Ich hatte die Leute ja bei mir sitzen. Die Menschen können so nicht leben. Sie wollen verlässliche Strukturen. 1985 habe ich in meinem Buch „Ko-Evolution – die Kunst gemeinsamen Wachsens“ für ein Leben in einer Zweierbeziehung oder in einer Familie plädiert, weil ich denke, dass eine Selbstverwirklichung, die nur auf Selbstbehauptung und Abgrenzung ausgerichtet ist, kein gutes Prinzip ist. Aber das Klima hat sich gedreht, es gibt keine gesellschaftliche Bewegung mehr gegen die Ehe. Die Zeit der ideologischen Kampagnen ist vorbei.

 

 

1991 haben Sie noch auf die dramatischen Folgen von Scheidungen hingewiesen, gesundheitliche Probleme, Depressionen, seelisch geschädigte Kinder: „Eigenartigerweise werden diese Ergebnisse wenig zur Kenntnis genommen oder aktiv verschwiegen, wahrscheinlich, weil deren Diskussion den gesellschaftlichen Bemühungen zuwiderlaufen würde, Scheidung von Diskriminierung zu befreien.“

Das sehe ich heute anders. Das einzig Maßgebliche, was eine Beziehung heute zusammenhält, ist die Liebe, und die ist eben oft wenig stabil. Trennungen werden bleiben, aber Menschen können lernen, sich konstruktiver zu trennen. Wissen Sie, was mich traurig macht? Wenn eine Beziehung scheitert, eine Ehe, und die beiden wissen gar nicht warum. Sie lernen daraus nichts. Nach dem Motto: Früher war es schön, jetzt nicht mehr, also Schluss. Eine unreflektierte Scheidung heißt, eine wichtige Chance verpasst zu haben.

Sie haben Hunderte von Paaren therapiert. Wie fühlt man sich als Therapeut, wenn das Paar sich nach langen Stunden am Ende doch trennt?

Lange Zeit habe ich mich sehr schlecht gefühlt, weil ich immer den Eindruck hatte, die Therapie war vergebens, sie ist gescheitert. Das kann deshalb auch so deprimierend sein, weil für mich wenigstens eine Paartherapie eine unheimlich anstrengende Angelegenheit ist. Sie haben es eher selten mit glücklichen und dankbaren Menschen zu tun, sondern mit verletzten und enttäuschten. Ich bin nach manchen Stunden nudelfertig.

Dann haben Sie einen eher frustrierenden Beruf. Laut verschiedenen Untersuchungen steht am Ende ungefähr jeder zweiten Ehetherapie die Scheidung.

Wie gesagt, für mich war das lange ein großes Problem. Aber kürzlich haben wir eine Studie veröffentlicht, die Patienten sechs Jahre nach Abschluss der Therapie befragte, wie sie im Fall einer Trennung die vorangegangene Paartherapie beurteilen. Und da antworteten die meisten Leute, dass die Therapie sinnvoll war, und dass es ihnen seither seelisch und körperlich besser geht – egal, ob die Ehe noch besteht oder nicht. Seither hat sich mein Blick verändert. Ich sehe eine Paarbeziehung nicht mehr als Wert an sich, sondern, wie ich vorher schon sagte, als eine Herausforderung der persönlichen Entwicklung jedes einzelnen.

Manchmal spielen im Leben von Ehen auch Haustiere eine gewisse Rolle.

Eine riesige Rolle. Früher in Großfamilien konnte man leichter eine eher nicht so glückliche Ehe mit anderen Beziehungen kompensieren. Oft kommt heute Tieren eine ergänzende Rolle zu. Deshalb kann es auch so dramatisch sein, wenn der Hund plötzlich stirbt.

Herr Willi, angenommen, wir beiden Interviewer wären ein Paar. Wie sähe unsere erste Stunde aus?

Ich lasse mir gerne am Anfang ein typisches Wochenende schildern, damit ich die äußeren Rahmenbedingungen kennen lerne. Geht man zusammen einkaufen? Was macht man gemeinsam? Streitet man sich häufig über die Freizeitgestaltung? Danach versteht man meistens schon einiges. Ich frage, warum sie gekommen sind, und lasse mir zuerst von der einen Person, dann von der anderen in der zeitlich etwa gleichen Länge das Problem schildern. Jeder von beiden denkt ja: Ich sehe das Problem richtig, der andere liegt falsch. Für mich geht es darum, beide Sichtweisen gleichwertig anzuhören und zu bearbeiten.

Auf was achten Sie da besonders?

Mir ist wichtig, dass es während der Stunden zu keinen weiteren Verletzungen kommt. Davon haben sie genug. Die beiden Personen befinden sich ja monatelang oder jahrelang in einem Zustand, wo sie sich dauernd gegenseitig verletzen und entwerten. Diese Verletzungen müssen langsam abgebaut werden. Ich sitze manchmal wie ein Dompteur zwischen beiden und sehe zu, dass es nicht wieder losgeht.

 

 

Wer ist Ihrer Erfahrung nach härter und gemeiner in den Eheauseinandersetzungen: Er oder Sie?

Das lässt sich nicht sagen. Es gibt so viele subtile Gemeinheiten. Es gibt eine Fülle von Techniken, wie man den anderen fertig machen kann. Manchmal kommen solche Sätze scheinbar harmlos daher. Zum Beispiel: Ich will dir ja nur helfen. Oder: Aber ich liebe dich doch sehr. Verstehen Sie das Prinzip? Man tut so, als wäre man sehr edel und setzt den anderen in eine Schuldposition: Ich will dir nur helfen und du reagierst so aggressiv, und schon dreht sich die Spirale. Diese Technik ist vielleicht eher frauentypisch. Männer machen es anders: Sie ziehen sich zurück, verschließen sich. Ich höre von Männern sehr häufig den Satz: Ich kann es ihr eh nicht rechtmachen, da sage ich lieber gar nichts mehr. Mir kommt es manchmal wie in einem Boxkampf vor: Da muss man ja auch eine Menge einstecken können, immer wieder kommt ein neuer Schlag. Das hat ja vielleicht auch etwas Heldenhaftes, Ritterliches. Man ist fähig einzustecken und geht nicht in die Knie, hält einsam durch. Ich vermute, viele Männer gefallen sich in dieser Rolle.

Wir möchten an dieser Stelle einen weiteren Satz auf die schwarze Liste stellen: Was denkst du gerade?

Warum? Man müsste nur darauf antworten: Warum fragst Du mich das? Ich kann diese Frage nicht leiden, aus dem und dem Grund. Man muss sagen, wenn einen was ärgert. Man muss miteinander ringen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Er hat viel mit den verschiedenen Phasen einer Beziehung zu tun.

Phasen?

Wie es anfängt, ist meistens klar: Man verliebt sich, man schwebt im siebten Himmel, man vergisst sich selbst. Man hat für eine gewisse Zeit das Gefühl, doch nicht allein auf der Welt zu sein, man fühlt sich verstanden, aufgehoben. Irgendwann ist diese Phase vorbei, und man merkt: So ist es ja doch nicht. Die Enttäuschungsphase. Man rückt wieder voneinander ab, und das ist vielleicht die wichtigste Phase in einer Beziehung überhaupt. Jeder formuliert, wer er ist. Man akzeptiert die Unterschiede, wenn es gutgeht, liebt man sie sogar, zumindest zeitweise. Sicher ist das der Grund, warum über jeder Beziehung eine gewisse Tragik liegt, weil man eben nie ganz zueinander passt und man in der Liebe immer auch allein ist. Zwei Menschen sind und bleiben zwei verschiedene Menschen, das zu akzeptieren fällt vielen schwer. Wer sich aber vor dieser Erkenntnis drückt, wird scheitern.

Es gibt viele Psychologen, die sagen, das Schlimmste für eine Ehe sei, wenn man am Anfang ganz schrecklich ineinander verliebt war.

Ja, ich kenne diese These: Wer so verliebt war, hält diese Enttäuschungsphase nicht aus. Ich möchte dieser These inzwischen widersprechen. Ich glaube, dass man diese Anfangskraft einer Beziehung immer wieder aufleben lassen kann, um Krisen zu bewältigen. Wenn ich meine Patienten auffordere, sie sollen erzählen, wie sie sich kennen gelernt haben, und sie müssen dabei lächeln, ist das ein gutes Zeichen.

Was sind die härtesten Momente in einer Therapie?

Am meisten nimmt mich mit, wenn eine ungeheure Destruktivität da ist. Wenn Hass und Missgunst kaum mehr etwas anderes zulassen. Das ist manchmal erschütternd und sehr schwer zu ertragen.

Erlebt man auch Tragödien?

Ja. Leider. Bei mir ist das noch nicht so lange her, ein paar Monate. Ich hatte einen jungen Mann in Behandlung, der hatte eine psychotische Beziehung zu einer asiatischen Prostituierten. Ich wusste, dass er unglücklich ist, aber wie dramatisch die Situation war, habe ich nicht gewusst. Der Mann hat die Frau schließlich erstochen. Das war ganz schrecklich. Ich habe mir natürlich auch selbst Vorwürfe gemacht.

Geht es Ihnen manchmal so, dass Sie, Entschuldigung, die Schnauze voll haben?

Ja, aber im Grunde faszinieren mich Beziehungen nach wie vor. Sonst könnte ich diesen Beruf nicht ausüben. In jeder Therapie stelle ich Fragen, die ich auch für mich beantworten will.

 

 

Gab es eine Art Schlüsselerlebnis für Ihre Faszination?

Das nicht, aber die Erfahrung zeigt, dass nichts einen Erwachsenen mehr fordert und korrigiert als seine Liebesbeziehung. Die Partner nehmen sich nicht einfach, wie sie sind, sondern jeder hat Erwartungen und Hoffnungen. Man sollte genau hören auf die Kritik des anderen. Über die Vorwürfe des anderen kann ich mich selbst erkennen. Man sollte akzeptieren, dass die Vorwürfe letztlich ein Liebesdienst sind.

Die Realität sieht meistens anders aus: Aus den Vorwürfen wird schnell der große Streit.

Streit muss ja nicht unbedingt was Schlechtes sein. Er sollte nur nicht destruktiv werden, und das passiert schnell. Das Wort Auseinandersetzung ist mir lieber.

Braucht eine gute Beziehung auch mal Streit?

Kann man nicht verallgemeinern. Aber eine zu große Harmonie kann ein Problem sein. Weil dahinter oft die Angst steckt, dass beide ihre Unterschiedlichkeiten formulieren, die den Bestand der Beziehung gefährden könnten. Eine Beziehung braucht Spannung, gerade die Sexualität. Allzu große Harmonie kann zu großer Langeweile führen. Ich hatte mal ein Paar, das brauchte Streit regelrecht als sexuelle Stimulation. Aber einfach war das auch nicht: Der Mann hatte einen zu hohen Blutdruck.

Sie sind seit Jahren verheiratet. Wie sieht denn ein Streit, eine Auseinandersetzung im Hause Willi aus?

Ich spreche nicht über die Details meiner Ehe. Und zwar aus folgendem Grund: Es entsteht dann leicht der Anspruch, ein ideales Paar zu sein. Und ideale Paare haben ein großes Problem: Sie können sich ihre Krisen nicht mehr nehmen und aushalten, weil das ja nicht zum öffentlichen Bild passt. Ich sehe das oft an den so genannten Traumpaaren. Die gehen daran kaputt, weil sie dauernd ihr Glück vorspielen müssen.

Und in Ihrem Freundeskreis? Gibt der Therapeut Willi gelegentlich Ratschläge?

Nein, um Gottes Willen. Das würde ich nie tun. Meine Freunde würden auch sehr erschrecken. Nein, nein. Ich würde das überhaupt jedem raten: Lassen Sie das mit den Ratschlägen für andere Beziehungen.

Geben Paare heute manchmal zu schnell auf?

Ja, diese Tendenz sehe ich, das macht mir Sorgen. Es entsteht manchmal so eine Konsumhaltung nach dem Motto: Meine Zeit ist mir zu schade für die dauernden Streits, da wende ich mich lieber einem anderen zu. Ich habe keine Zeit, um unglücklich zu sein.

Wenn Liebe in den Medien dargestellt wird, sieht sie gleich aus: Das große andauernde Glück von schönen Menschen, von TV-Movies zu den sexy Videoclips.

Das halte ich für gefährlich. Überhaupt das Wort Glück, ich mag es nicht, wenn immer vom Ideal der glücklichen Ehe geredet wird. Das ist für mich viel zu eng gedacht: Es gibt Trauer, es gibt Krisen, es gibt Streit und auch Glück, natürlich. All das macht ein Leben aus und eben auch eine Ehe. Wenn überhaupt, würde ich von einer erfüllenden Liebe sprechen.

Kommen wir zu einem Klassiker in Sachen Beziehung: Soll man einen Seitensprung dulden? Darf man ihn tun? Soll man ihn beichten?

Man sollte einen Seitensprung nicht überbewerten, aber eben auch nicht unterbewerten, weil eine Außenbeziehung den anderen immer tief verletzt. Wenn es nicht bei dem einen Mal bleibt, wenn daraus eine Art Affäre wird, möchte ich behaupten: Das hält eine funktionierende Beziehung nicht aus. Die Machtbalance in einer Beziehung wird massiv gestört, das ist oft nicht mehr zu korrigieren.

Und wenn der andere den Seitensprung nicht erfährt?

In den 70er Jahren gab es ja den Anspruch der totalen Offenheit, alles muss erzählt werden. Das hat nichts gebracht, weil auch noch so viele Geständnisse nicht zu der großen Wahrheit führen. Was ist schon Wahrheit? Heute hingegen gibt es Bücher über die Kunst des Lügens. Ich will es mal so sagen: Vielleicht sollte ein Paar eine gewisse Grauzone akzeptieren, in der nicht jeder über alles informiert wird. Dies hat sicher Grenzen, aber die soll jedes Paar selbst festlegen.

Wenn Sie an einer Kirche vorbeigehen, in der gerade eine Hochzeit gefeiert wird: Was denken Sie, wenn Sie das feierliche Paar sehen?

Das Versprechen der beiden, ein Leben lang zusammenzubleiben, rührt mich immer noch sehr. Der Satz, man will in guten und schlechten Zeiten zusammenstehen, das ist ja im Grunde die Essenz von allem. Was ich sonst denke? Mal sehen, wie es weitergeht. Shakespeare hat mal geschrieben: Es ist besser geliebt und verloren zu haben, als nie geliebt zu haben.

 

Ein herzlicher Dank geht an den Berliner Tagesspiegel für die Erlaubnis, das vorstehende Interview über die Liebe und die Arbeit des Paartherapeuten Jürg Willi hier auf herzenssache365 abdrucken zu dürfen. 

 

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